“Als Lize Spit vijf sterren krijgt, wat geef je dan aan Joyce?”


interview door &

In 2017 is het vijftien jaar geleden dat Mark Cloostermans zijn eerste recensie voor de Standaard der Letteren schreef. Hij zag de boekenbijlage ingrijpend veranderen, en niet per se ten goede. “We willen naar het feest. De pretbedervers laten we thuis.”

We ontmoeten Cloostermans, die de grootste tijd van het jaar in Barcelona woont, in een Antwerpse koffiebar. Naar de Boekenbeurs is hij nog niet geweest, en een bezoek zit er niet meteen aan te komen. “Het journaal-item van de boekenbeurs ging over Pascale Naessens en K3. Alles wat kinderen door K3 willen laten signeren, moeten ze ter plekke aankopen. Is dat niet boertig?”

Niet enkel over de literatuur en de literaire wereld heeft de recensent een mening, ook voor de literaire kritiek is hij scherp. Cloostermans spreekt snel, in een verzorgd Nederlands, alsof zijn meningen al een tijdje lagen te rijpen. De laatste Verhulst? “Net Suske en Wiske!” Over sterren in de literatuurkritiek: “Als Lize Spit vijf sterren krijgt, wat geef je dan aan Italo Svevo, of James Joyce?” Hoe hij de boekenbijlage zag evolueren? “We volgen de hypes.”

Maar vooreerst vragen we een van de meest gevreesde recensenten van de Nederlandstalige literatuur nog snel even om goede raad.

In welke val mag een recensent niet trappen?

Mark Cloostermans: “Het is niet omdat een boek gemakkelijk wegleest, dat het een goed boek is. Het moet ook nog ergens over gààn. Neem bijvoorbeeld de nieuwe Verhulst. Ik beleef daar plezier aan, maar daarom is het nog geen goed boek. Een boek kan een wereldbeeld of een interessante karakterschets bevatten, een unieke stijl hebben. Af en toe mag het moeite kosten om je daartoe te verhouden. Maar het omgekeerde geldt ook: een boek is niet belangrijker naarmate het ondoordringbaarder is. Na een tijdje kan een recensent zo gewend zijn aan het werk van een auteur, dat hij of zij bepaalde dingen niet meer opmerkt als moeilijk. Je moet je er bewust van zijn dat je voor een mainstream medium schrijft – dat geldt in ieder geval voor mij.”

“Toch zijn er nog altijd recensenten die zeggen: ‘Dit boek leest als een trein’. Je begint toch niet aan een boek met de intentie om het zo snel mogelijk uit te hebben? Vroeger primeerde voor mij de stijl, maar ik ben daar van afgestapt. Ik zou graag iets aan mijn lectuur overhouden. Een inzicht, een manier om met het leven en de wereld om te gaan.”

De nieuwe Verhulst zou nochtans een heel urgent boek zijn volgens de uitgeverij.

Cloostermans: “Juist, hij zit alweer een boek verder. Ik had het niet over Spoo Pee Doo, maar over Het leven gezien van beneden.”

“In het begin van zijn carrière bracht Verhulst om de twee jaar een dun, zorgvuldig geschreven boekje uit. In interviews zei hij vaak: ‘Als ik eens weinig tijd heb, zal ik een dik boek schrijven’. Tegenwoordig brengt hij ieder jaar minstens één boek uit. Steeds een beetje in dezelfde stijl. Het leven gezien van beneden gaat over censuur. Als uitgangspunt niet oninteressant, maar Verhulst blijft in clichés steken. Ik heb het niet geschreven in mijn recensie, maar het boek deed me denken aan een verhaal van Suske en Wiske. We reizen terug naar het verleden om te zien hoe erg het toen was. Het heeft niets met vandaag te maken. Literatuur en macht is inderdaad een gevaarlijke combinatie, maar vandaag zet commercie een veel grotere druk op de literatuur dan de politiek.”

Heeft u ook de druk van de commercie op de literatuurkritiek voelen toenemen?

Cloostermans: “Als pas afgestudeerde germanist stuurde ik in 2002 enkele artikels naar Frank Albers, de toenmalige chef van de Standaard der Letteren. Hij gaf gedegen feedback op mijn stukken. Zo kon ik rustig groeien.”

“Ondertussen heb ik al jaren geen feedback meer gekregen. Dat is geen nieuwe vaststelling. Freelancers hebben al een tijdje geleden gemerkt dat ze volledig zijn afgesneden van de redacties. Ik betwijfel of iemand daar ooit creatiever van geworden is. De communicatie is heel zakelijk en top-down. Je hoort eigenlijk niets, tenzij iemand zich heel erg kwaad maakt om een artikel.”

Bepaalt de commercie welke boeken er besproken worden?

Cloostermans: “Zo direct is die druk niet. Het gaat onrechtstreeks. Er is een toenemende waardering voor boeken en schrijvers die hun commerciële potentie bewezen hebben en een huiver om minder bekende namen aandacht te geven. Kijk bijvoorbeeld naar de Nederlandse auteurs die aandacht krijgen in de Vlaamse pers. Dat zijn er minder dan vroeger, en meestal dan nog de beroemdheden van gisteren. Als Adriaan Van Dis een nieuwe roman heeft, dan moet hij gerecenseerd worden. Vraag me niet waarom – die man is al jaren aan het uitbollen. Maar hij heeft naam. De vraag is: waaraan heeft hij die naam te danken?”

“Ik vind dat we daar veel zelfverzekerder in zouden moeten zijn. De Standaard, De Morgen en Knack zijn invloedrijke media, met een enorm lezersbereik. Wij kunnen onze eigen namen ‘maken’. In de praktijk worden die namen gemaakt door de tv, daaruit volgt commercieel succes en in dàt zog volgen wij. We zijn te bescheiden.”

Mag u nog steeds schrijven wat u wil?

Cloostermans: “Ja, met dien verstande dat alles op voorhand is besproken en vastgelegd. Toen ik bij de Standaard der Letteren begon had Onno Blom elke week de hele pagina 3 voor een recensie van een boek van zijn keuze. Die tijd is lang, lang voorbij. Het idee dat je een recensent gewoon ruimte zou geven, in de overtuiging dat hij of zij de bekwaamheid heeft om wekelijks een goede keuze te maken… dat idee is zo voorbijgestreefd dat het haast anarchistisch klinkt.”

“Daarnaast is er een duidelijke voorkeur voor lovende recensies, met drie, vier of vijf sterren erbij. Ik weet niet waarom wij nog één en twee sterren hebben, want die worden toch niet gegeven. Enkel de nieuwe Dan Brown of E.L. James krijgen, met veel aplomb, nul sterren.”

Foto: Michiel Leen.

Foto: Michiel Leen.

“Het liefste wat mensen zeggen over recensies, is: och, dat is toch maar de mening van één mens. Dat is juist, en daarom stoffeer je je mening. Je probeert zo helder mogelijk uiteen te zetten wat je in het boek hebt aangetroffen, wat je opmerkelijk leek en waar je het vond tekort schieten. Het doel is: het gesprek op gang brengen. Coetzee heeft een artikel geschreven waarin hij de vraag stelde: waarom is een klassieker een klassieker? Het antwoord luidde: omdat we, na eeuwen en eeuwen, nog altijd debatteren over een boek. Omdat het meningen en oordelen uitlokt. Literatuur zet aan tot denken. Als een boek dat niet meer doet, is het dood.”

“Daarom zijn lengtes van recensie belangrijk. Nu redeneren we: als het minder goed is, krijgt het ook minder ruimte. Hoe meer je dus over een boek te zeggen hebt, hoe genuanceerder je zou willen zijn, hoe minder woorden je ter beschikking hebt. Dat is geen goed begin voor de discussie over een boek. Het gebeurt trouwens soms ook met positieve stukken, hoor. Hotel Rozenstok van Christophe Vekeman. Daar had ik vorig jaar achthonderd woorden voor. Prima lengte, daar niet van… maar die roman bleek heel complex. De structuur van het verhaal uitpluizen had me tweeduizend woorden gekost. Het was onmogelijk in te dikken tot achthonderd. Ten slotte heb ik de handdoek in de ring geworpen en gefocust op Vekemans humor, en amper op de structuur.”

Hoe is het zo ver kunnen komen?

Cloostermans: “Wij willen er graag bij horen.”

“De Vlaamse culturele wereld fêteert zichzelf graag. Boekenbijlagen en vooral recensenten zouden daar afstand van moeten nemen. Feestjes en boekpresentaties en premières en knuffelmomenten allerhande, blijf daar toch weg. Maar ja, ik heb makkelijk praten: ik ben van nature afstandelijk en bovendien woon ik in Spanje (lacht). Mijn aanvoelen is dat we op een bepaald moment besloten hebben: we willen erbij. Wij willen ook naar dat feest. En de pretbedervers laten we thuis.”

De Vlaamse culturele wereld fêteert zichzelf graag. Boekenbijlagen en recensenten zouden daar afstand van moeten nemen

“Dus de hele sector feest en roept hoera. Hoera, want er is weer een nieuw boek en kijk nu, het is verdorie alweer een onsterfelijk meesterwerk. Net als vorige week. En de week daarvoor. Mocht ik een doorsneelezer zijn, iemand die één à twee keer per jaar een boek leest, gekocht in de Standaard Boekhandel… Ik zou me afvragen: ‘Zijn die mensen high? Vinden die nu werkelijk àlles een instantklassieker?’”

“Toen schrijver Marc Reugebrink een paar jaar geleden zei dat de boekenbijlagen geen negatieve kritieken meer zouden mogen plaatsen, werd hij weggelachen. Intussen is dat de norm. Het is conflictvermijdend gedrag, dat voortvloeit uit het gebrek aan zelfzekerheid waarover ik het al had. Als we lovende stukken plaatsen, is niemand boos, steekt niemand recensies in brand en gaat het feest ongehinderd door. Stel je voor dat we op die manier over politiek zouden schrijven.”

“Intussen is de boekverkoop ingestort, zo extreem dat zelfs Boek.be er niet meer in slaagt om de cijfers zo te presenteren dat het allemaal wel lijkt mee te vallen. And the band played on.”

Een boek dat vijf sterren waard is, bestaat dat?

Cloostermans: “Regelmatig blijkbaar, als je door de boekenbijlagen bladert. (lacht) Eén of twee heel goede boeken per jaar, dat zou ik normaal vinden. Maar als Lize Spit vijf sterren krijgt, wat zijn Italo Svevo en James Joyce dan waard?”

Moeten we niet gewoon van die sterren af?

Cloostermans: “Over die sterren valt veel te zeggen. Een voorbeeld: de meest recente roman van Jeroen Brouwers. I love Brouwers. Ik heb alles, maar dan ook werkelijk alles van hem gelezen. Maar die man heeft een zekere leeftijd. Zijn beste boeken heeft hij, vrees ik, al geschreven. Dus wat te doen? Binnen het oeuvre van Jeroen Brouwers is Het hout drie sterren waard, in vergelijking met bijvoorbeeld Bezonken rood of De zondvloed. Maar ik ga toch geen drie sterren geven aan een meesterstilist als Brouwers, terwijl de week daarop een interessante beginneling drie sterren krijgt? Gevolg: die sterren betekenen elke week wat anders.”

“Daarnaast is er te weinig nuance mee mogelijk. Momenteel vinden we een boek ‘goed’, ‘zeer goed’ of ‘niet te missen’. In de Nederlandse pers verscheen recent een stuk over de nieuwe Stefan Hertmans, De bekeerlinge. Dat stuk zei, kort samengevat, dat het boek kitscherig van stijl was maar dat er boeiende ideeën in ontwikkeld werden. Wat doen we daarmee? Geven we twee sterren voor schrijfkunst of vijf voor inhoud? Zouden we niet beter duidelijk aangeven welk belang een boek heeft? Als het ‘zeer goed’ is, hebben we het dan over de waarde van de bijdrage aan een maatschappelijk debat, over de muzikaliteit van de taal, over de psychologische diepgang, over literaire vernieuwing? Want nu zijn we waardevolle boeken laag aan het inschalen, omdat ze technisch minder sterk zijn, en andersom.”

“De sterren zijn een uitnodiging aan de lezer. We nodigen u uit om in een artikel te stappen. We zetten een trapje klaar: sterren, info over de auteur, eerste zin van het boek, samenvatting van de recensie, allemaal lokkertjes. In theorie is daar niets mis mee. Totdat je erover gaat nadenken. Dan ontploft je hoofd. En sowieso kun je vragen waarom er nog trapjes nodig zijn om een artikel van vijf-, zeshonderd woorden in te leiden. Je hebt het op twee minuten uit.”

Op het debutantenbal van Passa Porta waren er niet minder dan elf debutanten. Slechts een minderheid daarvan haalt regelmatig de krant.

Cloostermans: “Er zijn er heel veel. We kunnen niet meer alle debuten bespreken. Ik lees ze zelf ook lang niet allemaal meer. Soms stuit ik op iets goed en dan prijs ik dat aan bij de redactie. Het moet gezegd: er wordt altijd ruimte voor gemaakt. Niettemin voel ik me daar soms schuldig over. De boel wordt een loterij: om te worden opgemerkt, heb je geluk nodig. En daarnaast heb je mensen die worden gelanceerd, zoals Lize Spit.”

‘Het smelt’, haar debuutroman, kreeg ook vijf sterren in jullie krant. (opgepast: spoiler alert in dit antwoord!)

Cloostermans:Het smelt is een heel interessant geval. Het illustreert perfect waarom je recensenten niet alleen positieve teksten moet laten schrijven: daar worden ze lui van en dan valt hun argumentatie magertjes uit. Het is zo goed geschreven, zegt men dan, maar hoe bewijs je dat? Stijl valt alleen maar te tonen, niet te argumenteren. Het is een geweldig verhaal, zegt men dan, maar je zal ons op ons woord moeten geloven, want we mogen niets verklappen over de plot. Geweldig, àlle argumenten het raam uit!”

“Je mag dus niet verklappen dat de hoofdpersoon van Het smelt terugkeert naar haar dorp, niet om wraak te nemen maar om zelfmoord te plegen. Ik vind dat qua psychologische diepgang nogal vlak. Bovendien: moet ik dààr vijfhonderd bladzijden op zitten wachten? Hoe zullen we daarover eens van mening verschillen als mensen meteen ‘spoiler!’ beginnen te roepen?”

“Je mag ook niets verklappen over het seksuele geweld in de tweede helft. Wat mij daaraan vooral opviel, is dat de jongens in het boek weliswaar de uitvoerders zijn, maar dat ze eigenlijk de domme handpoppen zijn in de strijd tussen de twee meisjes. Dat is belangrijk voor de interpretatie van het boek. Laten we daarover praten. Maar nee, dat kan niet, want dan spoil je de plot. Sorry, maar zo kun je niet recenseren.”

Christophe Van Gerrewey trok onlangs hard van leer tegen de literaire kritiek op ‘Het smelt’ in een artikel in De Gids.

Cloostermans: “Gelukkig is er iemand als Van Gerrewey die de tijd neemt om alle slechte zinnen uit het boek te halen en een bespreking te maken van alle recensies. De tekst van Van Gerrewey was nodig, omdat wij, de recensenten, onze job niet gedaan hadden. Ik ben daar niet trots op. En waar blijven de reacties? Zwijgen is instemmen.”

Is er te weinig polemiek in de Nederlandse letteren?

Cloostermans: “Discussie is verschoven naar de sociale media. Dat stuk van Van Gerrewey is het startschot geweest van een ellenlange thread op de Facebookpagina van boekhandelaar Bart Van Aken. Ironisch genoeg was één van de meest luidruchtige deelnemers aan die discussie Marc Reugebrink. Die stelde, heel terecht, dat Van Gerrewey in het gat sprong dat de boekenbijlage open laten. Maar Reugebrink wou dat gat! Het is zijn geesteskind. Er zou een plakkaat naast gezet kunnen worden: ‘hier gaapt het gat van Reugebrink’. Negatieve kritiek was toch nergens goed voor? Kijk waar we nu staan.”

Polemiek is verschoven naar de sociale media

“Je vroeg naar polemiek. Ik weet niet zeker of die zo belangrijk is. De polemieken van Jeroen Brouwers en W.F Hermans, de teksten die gelden als de norm, die algemeen erkend zijn als gedenkwaardige schotschriften… die gaan meestal over het boekenvak. Over collega-schrijvers, critici, uitgevers, enzovoort. Brouwers’ polemieken behandelen de waardigheid van de literatuur. Dat is belangrijk, maar er is meer in het leven. Een auteur kan zich ook met opiniestukken hoorbaar maken in het maatschappelijk debat. Omdat zij de tijd kunnen nemen om iets goed te formuleren of om na te denken. Dat is belangrijker dan polemiek.”

Krijgt u vaak feedback van auteurs?

Cloostermans: “Bij een positieve recensie heb ik hun werk erg goed gelezen, bij een negatieve recensie zeggen ze dat ik niet kan lezen. Dat is het zowat.”

“Ik heb in vijftien jaar één uitzondering op de regel meegemaakt. Ik had een kritische recensie geschreven van Reus, de tweede roman van Annelies Verbeke. Zij zei: ‘Eigenlijk heb je daar een punt.’ Maar dat is in al die jaren de enige geweest. (droog) Misschien was dat de laatste keer dat ik een punt heb gehad. Dat kan natuurlijk ook.”

“Peter Terrin heeft laatst op Facebook een overzicht gepubliceerd van alle negatieve dingen die ik over zijn boeken geschreven heb. Werkelijk alle zinnen waren uit hun context gesleurd. Daaruit onthield hij dat ik altijd negatief was. Zo ongenuanceerd ben zelfs ik niet. (lacht)”

Er is steeds minder ruimte voor recensies in de krant, de druk van uitgevers neemt steeds toe, schrijvers hebben lange tenen… Denkt u soms niet: waarom doe ik het nog?

Cloostermans: “Dat vraag ik mij soms ook af. Ik kreeg laatst een bewijs uit het ongerijmde. Een bewijs dat ik het nog altijd graag doe en belangrijk vind.”

“Mijn moeder zit in een leesclub. Aan het einde van een bijeenkomst werd er overlegd welk boek ze volgende keer gingen lezen. En meerdere mensen stelden De bekeerlinge voor. Kijk, met alle respect voor Stefan Hertmans en met alle bewondering die Oorlog en terpentijn in mij gewekt heeft: als ik dat hoor, wil ik dingen tegen de muur smijten. Er is zo’n weelde aan boeken beschikbaar en toch gaan mensen altijd weer naar dat handjevol namen.”

Foto: Michiel Leen.

Foto: Michiel Leen.

“Uiteindelijk is iedereen naar iets anders op zoek in boeken. Iedereen zoekt iets in het leven en boeken kunnen daarbij helpen. Maar wat voor jou een heel belangrijk nieuw inzicht kan zijn, is voor mij misschien banaal, omdat het onderwerp me niet interesseert. Al die mensen die de op tv getoonde boeken in huis halen, of de top-10-boeken, gaan die ook naar kledingwinkels met één hemd en één jurk in één maat? One size fits all bestaat niet in de literatuur. Daarom geeft de ideale boekenbijlage een idee, een zo informatief mogelijk presentatie van het totaalbeeld. Zodat mensen, op basis van hun hoogstpersoonlijke interesses, hun hoogstpersoonlijke keuze kunnen maken. Ze moeten van mij echt niet lezen wat ik toevallig waardevol vind. Al heb ik natuurlijk even lange tenen als iedereen en zal ik dus dodelijk beledigd zijn als je toch Griet Op de Beeck gaat lezen. Dat dan weer wel.”

  • Marc Reugebrink

    Mark Cloostermans toont in dit stuk nog maar eens aan wat ik in de discussies over de literaire kritiek in de afgelopen jaren steeds heb herhaald: dat de dag- en weekbladkritiek niet langer de geschikte context vormen voor een literaire kritiek zoals Cloostermans zelf die voorstaat. De functie van een recensie in die bladen is consumentenadvies geworden. Ik heb daar in het verleden altijd aan toegevoegd: ondanks de bedoelingen van de recensenten. Omdat de recensie in de dag- en weekbladpers alleen nog functioneert als consumentenadvies, is een negatieve (vanwege de toegestane lengte vaak slecht beargumenteerde) bespreking een vorm van broodroof. Daar kwam en komt mijn opmerking vandaan dat men op die plekken maar beter uitnodigende stukken schrijft. Dat is toch wat genuanceerder dan Cloostermans hier doet uitschijnen – om niet te zeggen dat hij hier de zaken verdraait en (helaas niet voor het eerst) de mogelijkheid om wérkelijk een gesprek te voeren uit de weg gaat om zich te beperken tot wat schimpscheuten in mijn richting.
    Negatieve recensies hebben inderdaad alleen zin in een context waar een gesprek over literatuur mogelijk is, waarin het niet gaat om krentenwegerij en het zetten van sterretjes. Die context, die ruimte, is op dit moment eerder op het internet te vinden, alleen blijft als het om literaire kritiek gaat de oude hiërarchie nog steeds van kracht: de papieren media hebben tot nader order meer gezag dan soms uitstekende recensiesites op het net.
    Grote vraag na een interview als dit is: waarom neemt Cloostermans genoegen met het halve ŵerk waartoe de context waarin hij werkt hem ook volgens hemzelf dwingt? Ik heb lang voor papieren media geschreven (de Volkskrant, De Groene Amsterdammer, De Morgen, De Standaard), maar plotseling maar 500 woorden krijgen waar 1000 nauwelijks volstaan, gedwongen worden in de media gehypete schrijvers te bespreken omdat hun boeken, nog ongelezen, ‘belangrijk’ heetten te zijn – op een zeker moment krijgt een mens daar genoeg van.

  • Gust Poortmans

    Marc Reugebrink,

    Ik voel me niet bevoegd om tussen te komen in jullie discussie maar vind het wel een belangrijk thema.Ik ben geïnteresseerd in die “soms uitstekende recensiesites”. Wil je er enkele aanraden?

  • Marc Reugebrink

    Mijn excuses, beste Gust Poortman, dat ik pas nu reageer. Ik was hier blijkbaar twee maanden niet meer. dereactor.org is een goede site, al overdrijft men daar de lengte van de recensies soms weer wat te veel naar de andere kant (ik beken (mede)schuld) en is men misschien soms wat tè weinig gericht op wat de reguliere media naar voren schuiven. Tzum produceert al jaren recensies van overigens wisselende kwaliteit, maar toch altijd de moeite waard. Ook Cutting Edge verrast soms in dit opzicht. Er zijn er nog meer, uiteraard.

  • Gust Poortmans

    Bedankt Marc Reugebrink voor je antwoord. Ik doe er mijn voordeel mee.