video-fragment>

‘Ik heb jarenlang door de stront gewaad’

()
interview door & in

In het flauwe licht van een donkere kamer spreken we twee uur lang met een buitenbeentje in de Nederlandse literatuur. “Ik lijd aan een fundamentele ambitieloosheid.”

 

Eigenlijk zijn we al jaren stiekeme fans van de Nederlandse kortverhalenschrijver Joubert Pignon. Collega Lambeets ontdekte hem op donderdag 27 december 2012, tijdens een literaire pubquiz in Amsterdam. Tussen de vragenrondes door las een grote, blonde man een zeer kort verhaal over ‘het lelijkste schilderij ter wereld’ dat de grachtengordel op haar grondvesten deed daveren van het lachen.

Collega Leen redde dan weer een van de laatste exemplaren van debuutbundel Er gebeurde o.a. niets van de papiermolen. Nu Passa Porta Pignon uitnodigt voor een residentie van enkele weken in Brussel, kunnen we niet snel genoeg bij hem gaan aankloppen. Ook omdat er met Huil maar, ik wens je uitstel toe intussen een opvolger is voor Pignons eersteling. We laten ons telkens weer inpakken door zijn (ultra)korte verhalen, waaruit een aura van lamlendige moedeloosheid opstijgt, rotklussen en schrale rooie wijn.

De klaarblijkelijke herkenbaarheid stelt ons voor een probleem: wat voor interview gaat het worden, mocht nu blijken dat die Joubert écht zo’n schlemiel is als de kerel in zijn verhalen? Gaat er wel muziek uitkomen, of gaat ie de hele tijd mummelend naar zijn schoenpunten staren, de gedachten volledig ingenomen door het lijden van een konijn dat niet mee mocht op schrijfverblijf in Brussel? Of heeft hij het uren voor onze aankomst al op een ochtendlijk zuipen gezet?

Het kan ook omgekeerd: dat we ons te zeer hebben laten vangen aan de vereenzelviging. Wij zijn fanboys, maar niet naïef. Menen we.

Het is ‘m wel, de man die ons opwacht op de overloop van de schrijversflat, maar hij lijkt helemaal niet op de Joubert uit de verhalen. Rijziger, vrolijker, zelfverzekerder.

Pignon mag zichzelf met de nodige ironie ‘een gevestigde schrijver’ noemen. Hij treedt zelfs in colbertjasje op in stadsschouwburgen. In een goede maand verdient hij 800 euro. December is een goede maand.

Hoe ben jij eigenlijk schrijver geworden?

Joubert Pignon: “Er zijn twee verhalen. Een vriend van me, Anton Dautzenberg, bracht een boek uit. Daarvoor las ik heel veel, maar ik schreef niet omdat ik dacht dat verhalen altijd lang moesten zijn. Daar had ik helemaal niets mee. Toen ik Dautzenbergs korte verhalen las, dacht ik: dat bestaat natuurlijk ook.”

“Op een dag lag ik met een kater in bed. Ineens kwam er een lollig zinnetje in me op. Ik schreef het op en bedacht nog een zinnetje dat er niet per se bij hoorde, maar het vergrootte wel de wereld van dat verhaaltje. Plots had ik zes regels die alles bij elkaar een eigen universum vormden. Dat vond ik leuk, en de volgende dag ben ik het weer gaan doen. Zo is het gegroeid.”

“Heel lang heb ik gedacht dat ik pas op mijn dertigste ben beginnen te schrijven. Toen ik laatst verhuisde, ontdekte ik verhalen van toen ik twaalf, dertien, veertien jaar oud was. Die zijn van lengte, stijl en onderwerpen precies gelijk aan wat ik nu doe. Ik doe dit blijkbaar al twintig jaar.”

Schreef je destijds ook al fictionele verhalen?

Pignon: “Eigenlijk deed ik hetzelfde als wat ik nu doe. Iets wat in de werkelijkheid gebeurt, is de katalysator voor fictie. De werkelijkheid vormt de ruggengraat. Daar bouw ik vervolgens een hypothese rond.”

Foto: Michiel Leen.

“Gister was ik bijvoorbeeld bij een dichtersavond van Passa Porta. Een van de dichteressen klaagde over een interview met haar bij VPRO boeken. Ze zei: ‘Hij snapte er niets van, die Wim van Kan.’ Op een bepaalde manier is dat heel grappig: ofwel had ze het over Wim Brands, ofwel over Jeroen van Kan. Daar kan ik later nog wel wat mee: wat ze zegt in die setting is de realistische laag, vervolgens verzin ik er nog iets bij.”

De verleiding bestaat om je verhalen te lezen als gestileerde dagboeken.

Pignon: “Het gebruik van mezelf en van een ik is een manier om tijd- en ruimtewinst te boeken. Ik probeer zo summier mogelijk te zeggen wat ik kennelijk wil zeggen. Door jezelf of een versie of avatar van jezelf te gebruiken, boek je heel veel tijdswinst. Wanneer je steeds vanuit eenzelfde personage schrijft, hoef je niet telkens een nieuw personage te creëren.”

“In mijn eerste boek ging twee derde van de verhalen over mezelf, een derde over de ander. In mijn tweede boek is de verhouding fifty-fifty. Bij een nieuw kortverhalenboek dat ook al af is, gaat maar één derde over mezelf. Ik ben langzaam uit mijn werk aan het verdwijnen.”

Hoe verklaar je dat?

Pignon: “Ik schrijf op dit moment veel over stoppen, verdwijnen, alles achter me laten. Dat is iets wat me fascineert en dat steeds op een onbewuste manier in mijn werk terugkomt.”

“Alles achterlaten is ook erg interessant. Hier in Brussel laat ik op een bepaalde manier ook het leven in Nederland achter me. Ik heb hier een nieuw, heel gestructureerd leven. Er wordt van me verwacht dat ik in deze flat zit en dingen schrijf. Als ik op straat loop, dan staat alles in dienst van het schrijven.”

(aarzelend) Misschien speelt schaamte voor aanwezigheid ook een rol. Mag ik er wel zijn?”

Waarom niet?

Pignon: “Vroeger dacht ik vaak: o, de andere mensen hebben het recht om in deze supermarkt te zijn, maar ik niet. Het is gewoon een soort oergedachte. Het wordt wel langzaamaan minder en ik kan mezelf toespreken op straat: ik mag hier wel zijn. Maar het is er nog steeds.”

Optreden is duizend keer gemakkelijker dan een brood kopen

“Optreden vind ik duizend keer gemakkelijker dan een brood kopen. Op een podium is mijn functie duidelijk. Ik kom op, ik heb blaadjes in mijn hand waar enkele teksten op staan. Als ik niets doe, dan gebeurt er niets. Dat is ook wel prettig. Je hebt een totale macht. Daarom heb ik een enorme rust over me als ik voorlees.”

Zijn je teksten in de eerste plaats gemaakt om voor te lezen?

Pignon: “Helemaal niet. Toen ik begon met schrijven, had ik een paar regels: geen psychologie, geen filosofie, geen bijvoeglijke naamwoorden. Teksten moeten zo summier mogelijk zijn en ze moeten een soort bekentenis van mijn eigen zwakheden vormen.”

“Toen ik op een podium ging staan en mijn eigen zwakheden voorlas, zagen de mensen dat als een vorm van vermaak. Dat voelde wel goed. Het leek iets louterends te hebben.”

In ‘Er gebeurde o.a. niets’ komt er een bepaald labiel, lamlendig, alcoholisch personage naar voor… In levenden lijve lijk je een veel evenwichtiger, zelfverzekerder persoon dan je uit de verhaaltjes zou kunnen opmaken.

Pignon: “Die mislukking en die schlemieligheid zitten vooral in die eerste boeken, maar dat is ook wel een beetje aan het verdwijnen, merk ik. Naarmate ik ouder word, begin ik me steeds beter te voelen.”

We weten nu dat je als jonge adolescent al schreef en vervolgens opnieuw vanaf je dertigste. Wat met de jaren in de tussentijd?

Pignon: “Ik wilde acteur worden. Ik had een masterplan bedacht: ik ga naar toneelschool, ik word een rijke en beroemde Hollywoodacteur en ik heb zoveel geld dat ik onafhankelijk ben en mijn eigen films ga maken.”

Was er geen plan b?

Pignon: “Neen, er was alleen dit plan. Maar goed, op dat plan is nogal wat af te dingen, het is niet gelukt.”

“Toen dacht ik: wat nu? Ik ben heel lang zoekende geweest, ik heb heel veel baantjes geprobeerd die telkens weer mislukten. In snackbars, lijstenmakerijen, zwembaden, schoenenwinkels, dierenwinkels, als postbezorger…”

“Tot de verhaaltjes weer om de hoek kwamen kijken. Schrijven over je mislukkingen geeft een soort macht. Er is iets misgegaan, je schrijft erover en dat verhaal is het enige overblijfsel van de gebeurtenis. Het verhaal is een gecondenseerde vorm van de werkelijkheid en probeert te relativeren wat er gebeurt.”

Verklaart dat waarom er steeds minder van die elementen in je huidige werk zitten? Zijn de demonen bezworen, kalltgestelt?

Pignon: “Een bepaalde thematiek blijft wel terugkomen: relatieperikelen, drankzucht, verhuizingen, … Die zijn een onderdeel van me, kennelijk.”

“Samen met een andere schrijver werk ik nu aan een duoverhalenbundel. Die persoon schrijft eerst een verhaal, daarna ik – het is een soort pingpongwedstrijd.”

Mogen we weten met wie je de bundel schrijft?

Pignon: “Neen, dat verklap ik niet. We moeten nog 10.000 woorden en dan is het boek af.”

Op een bepaald moment heb je een hele stapel verhalen. Hoe komt een bundel tot stand?

Pignon: “De volgorde is extreem essentieel. Ik schrijf eerst heel veel verhalen. Als ik ongeveer 70.000 woorden heb, rond ik af. Dan lees ik alles door en gooi ik ongeveer de helft van de verhalen weg.”

“De verhalen die ik overhoud, rangschik ik thematisch: verhalen die zich op straat afspelen, in de dierenwinkel, verhalen met de buurman, verhalen over relaties. Binnen die onderwerpen probeer ik een lopend verhaal aan te brengen. In het eerste boek is de constructie gewoon aan de seizoenen opgehangen: winter, lente, zomer, herfst, winter. Vervolgens schuif ik de verhalen in elkaar.”

“In een kunstexpositie kan niet elk schilderij naast elkaar hangen, omdat kunstwerken op elkaar reageren. Hetzelfde geldt voor een verhalenbundel. Het kan dat verhaal d, door een zin die erin staat, iets zegt over verhaal c. Soms is dat interessant, soms niet. Mijn eerste boek heb ik acht keer uit elkaar gehaald, voor het een logisch geheel vormde. Dat proces is een momentopname. Als ik dat een week later had gedaan, dan had je een ander boek gehad.”

“Uiteindelijk krijg je een constructie zoals in een roman: het personage maakt een bepaalde ontwikkeling door en de opeenvolgende gebeurtenissen hebben een bepaalde logica.”

In een recensie in NRC merkte Thomas de Veen op dat je je boeken zou kunnen beschouwen als een soort postmoderne romans.

Pignon: “Op een bepaalde manier is dat ook zo. Veel romans hebben een klassieke opbouw en een klassieke manier van vertellen. Dit is meer een roman in brokken, met een rode draad die uit stippen bestaat en niet rechtlijnig is. In een boek dat uit brokstukken bestaat, kan je ieder brok weer een andere kleur of vorm geven. Zo kan je het experiment opzoeken en jezelf uitstapjes of mislukkingen permitteren. Ik vind dat zelf interessanter dan een perfect gestreken verhaal dat helemaal klopt.”

De roman is eigenlijk een heel clichématig medium

“De roman is natuurlijk de koning. Uitgevers willen boeken verkopen, dus hebben ze het liefst dat je een roman schrijft. Tegelijkertijd is de roman een heel clichématig medium. Alsof je zou zeggen: ‘We zijn heel blij met uw nieuwe plaat, meneer Dylan, maar we zouden liever hebben dat u een musical maakt’ (lacht).

Vind je dat je te weinig erkenning krijgt? Dat mensen zeggen: het zijn maar korte verhalen.

Pignon: “Neen, helemaal niet. Ik lijd aan een fundamentele ambitieloosheid. Ik ben echt niet op zoek naar erkenning. Alles wat goed gaat of gebeurt, dat vind ik leuk. Ik hoef niet heel veel recensies of vertalingen of prijzen of dat soort dingen. Van een negatieve recensie trek ik me niets aan. Een paar mensen wier werk ik waardeer, waarderen mijn werk. Dat vind ik leuk. Net zoals ik het leuk vind om hier in Brussel uitgenodigd te worden.”

In je boeken gaat het weleens over geld. Dat je moet rondkomen met 800 euro per maand.

Pignon: “Dat is een beetje het niveau waar ik op zit, ja (aarzelend lachje). Ik verdien niet veel, maar met de kleine dingetjes die ik doe, af en toe een stukje voorlezen, kom ik wel rond. Meestal maar net. Maar goed, er zijn vrienden van me die 1.500 euro per maand verdienen door iedere dag om vijf uur ’s ochtends op te staan en te werken voor een baas die ze haten.”

Foto: Michiel Leen.

“Ik heb het geluk gehad dat ik ineens verhaaltjes schreef en dat er mensen waren die ze wilden lezen. Sommige vrienden van me leiden nog altijd het lethargische leven dat ik ooit had. Die hebben nooit het geluk gehad dat ze met een kater in bed lagen en dat er ineens een zinnetje in hun hoofd opkwam. Of misschien hadden ze dat zinnetje wel, maar hebben ze het niet opgeschreven.”

Beschouw je al die baantjes en het werken in de dierenwinkel als verloren tijd?

Pignon: “Verloren tijd bestaat niet. Als ik hier een halfuur uit het raam kijk, dan zie ik bijvoorbeeld een man die probeert te snappen hoe een parkeerautomaat werkt of Marokkaanse jongens die met flesjes energy drink in hun handen rondlopen. Of de grote kerstballen die over de straat werden gehangen. Door de wind bewegen ze heen en weer – ze raken elkaar net niet. Dat is allemaal erg waardevol materiaal.”

De details die jou opvallen, zullen veel mensen niet zien.

Pignon: “Ik heb de luxe dat ik me in een rustiger tempo over straat kan bewegen dan andere mensen. Ik ben niet onderweg naar iets. Ondertussen kan ik rustig kijken hoe de mensen op elkaar reageren. Of ik kijk naar de wafels die in de vitrine liggen: eentje met chocolade, daarbovenop een wafel met drie Ferrero Rochers, een Snickers en een Twix en helemaal vanboven een wafel met een wafel erop. Dat soort details zijn super interessant.”

“Ik vind het interessanter om iets over de handeling van een persoon te zeggen dan over wat hij zegt. Omdat het veel dieper gaat en je vervolgens de lezer de ruimte geeft om aan interpretatie te doen. Van iemand die de hele tijd onzichtbare kruimels van de tafel veegt, zou je kunnen zeggen dat hij neurotisch is. Maar de handeling op zich is veel interessanter, dan kan de lezer de conclusie trekken.”

“In films zie je vaak een shot van vogels die uit een boom vliegen. Er is geen stemmetje dat zegt: dit staat voor de schrik die een personage ervaart. Het is de gevoelskwestie die telt.”

Hier hangen grote psychologische experimenten in de straat

“Hetzelfde geldt voor die kerstballen in het straatbeeld: ze worden opgehangen omdat het nu Winterpret is. Alles moet mooi en feestelijk zijn. Zo wordt het net zo’n setje tegen elkaar tikkende ballen die je wel eens op het bureau van een psychiater ziet. Uiteindelijk hangen hier gewoon grote psychologische experimenten in de straat. Dat is geweldig, toch?”

Beschouwen jouw vrienden jou als een intellectueel?

Pignon: “Neen, ze beschouwen me als een enorme uitvreter. Ze zeggen: jij zit maar een beetje thuis en je loopt een beetje rond en je schrijft af en toe een verhaaltje. Dat roept veel agressie op.”

“Mijn vader is een staalarbeider en al mijn vrienden werken als arbeiders in fabrieken of als buschauffeur. In mijn familie kan niemand zich iets voorstellen bij wat ik doe. Niemand leest mijn boeken. Ik vind dat niet verdrietig, of zo. Ze zien me als iemand die een truc heeft verzonnen om een bepaalde dans te ontspringen.”

Denk je dat soms ook over jezelf?

Pignon: “Ik zie mezelf niet als een uitvreter. Ik heb mijn tol betaald. Die periode tussen mijn achttiende en mijn dertigste is niet enkel een lethargische periode geweest, ik heb veel dingen geprobeerd.”

“De rotbaantjes die ik heb gehad, moet je niet onderschatten. Je maakt hele nare dingen mee. Je moet alleen maar mensen helpen die op je neerkijken: bazen, klanten… Ik heb twaalf jaar lang door de stront gewaad, tot ik eruit kon klimmen om een frisse douche te nemen.”

Heb je jezelf ooit een loser gevoeld?

Pignon: “Nooit! Bukowski, die jarenlang als postbezorger heeft gewerkt, zei dat er in hem altijd een soort lichtje is blijven branden. Ik heb ook altijd gedacht: het komt goed, het is allemaal niet zo erg. Door de stront waden is een natuurlijk een erg dramatisch beeld – ik heb vreselijke spijt dat ik het heb gebruikt (lacht).”

“Ik heb altijd wel vertrouwen gehad en nooit op mezelf neergekeken of me minderwaardig gevoeld, al werd ik soms zo behandeld in die winkels. Het is supergoed voor je ego dat er mensen gemeen tegen je zijn. Je leert heel snel te relativeren of dingen van je af te laten glijden. Als jullie in die winkel hadden gestaan, dan hadden die personen ook tegen jullie geschreeuwd.”

Exclusief voor indruk leest Pignon het kortverhaal Knikkers uit de bundel Huil maar, ik wens je uitstel toe voor.


Categorie: